Le elezioni in Grecia stanno avvenendo quasi nel silenzio dei media.   La capitolazione di Tsipras  ha calato il sipario  mettendo fine a paure e speranze  e dando il tremendo segnale della inesorabilità della Troika che comanda in Europa, contro la quale è vano ogni esercizio di democrazia. In questo quadro alquanto desolato, pubblichiamo una lunga intervista a Costas Lapavitsas, in cui l’economista greco che insegna all’università di Londra parla di Unità popolare  e dei possibili segni di risveglio della sinistra europea dal suo lungo sonno…  Ringraziamo l’ottima @sil_viar0 per il suo contributo alla traduzione. 

 

di Sebastian Budgen e Costas Lapavitsas,  9 settembre 2015

Costas Lapavitsas aveva ragione – non che questo sia di molta consolazione.

Fin dall’inizio ha sostenuto che per Syriza lasciare l’eurozona era l’unico modo per portare avanti il suo programma elettorale. La leadership di Syriza era invece attaccata alla politica dell'”euro buono”, con risultati disastrosi. Il partito recentemente si è spaccato, con Lapavitsas e altri membri del gruppo parlamentare di Syriza che, insieme ad una coalizione della sinistra greca, ha dato vita a Unità Popolare per le elezioni di fine mese.

Nella conversazione di seguito, sulla base della sua intervista di marzo con Jacobin, Lapavitsas ripercorre i tumultuosi eventi dell’anno passato, valuta le prospettive di Unità Popolare, e spiega cosa sarà la Grexit dal basso.

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E’ stato un periodo intenso dall’ultima volta che abbiamo parlato, segnato da diversi eventi importanti. La rottura dei negoziati, la convocazione del referendum da parte di Tsipras, e poi, il giorno dopo il referendum, la capitolazione all’Eurogruppo. Questa sequenza è stata una sorpresa per te, qual è la tua analisi su cosa è successo?

Sono stati, ovviamente, eventi storici molto densi, ad alta accelerazione. Sono sicuro che la gente continuerà a parlarne in futuro, e cercheranno riscontri, perché vi è un elemento di oscurità su queste vicende, non sappiamo esattamente cosa sia successo.
Quello
che posso fare è raccontarvi come li ho vissuti e come li ho sentiti al momento.

Ho sostenuto Syriza in buona fede, alle elezioni mi sono schierato sotto la sua bandiera, e ho lottato per il successo del suo programma radicale. Indire un referendum da parte di Tsipras sembrava una decisione chiara da parte della leadership per spingere la linea radicale fino alla fine.

Io e molti altri eravamo entusiasti, e il supporto della parte più povera della popolazione è stato mozzafiato.


Quindi non sei stato sorpreso dalla decisione?

Sono rimasto molto sorpreso dalla decisione. Sembrava un atto molto determinato che avrebbe portato la politica greca fino al punto di non ritorno. Avevo sperato in un tale sviluppo in passato, ma la dirigenza non mi ha mai dato molta fiducia che lo avrebbe fatto.

Poi Tsipras ha indetto il referendum e sembrava che stessimo davvero andando verso una rottura radicale. La risposta da parte degli strati popolari è stata notevole, e il risultato del referendum è stato sorprendente a fronte dell’allarmismo. Sembrava che eventi importanti stessero per accadere in Grecia e non solo.

Sono accaduti eventi importanti ma, ovviamente, non nella direzione che avevo sperato. Il completo voltafaccia che è seguito è stato mozzafiato.
Esso indica che la leadership di Syriza aveva indetto il referendum senza
una determinazione strategica, era solo una mossa tattica.


Credi che abbiano indetto il referendum pensando di non vincerlo, o che avrebbe vinto e questo sarebbe stato utilizzato come leva per la capitolazione?

Di certo non si aspettavano di vincere con una notevole maggioranza. Che posso dirvi. Qual è stato il calcolo preciso non lo so e non ha molta importanza. Ma posso dirvi che non si aspettavano di vincere in quel modo.

E’ stato un grande shock, ne sono sicuro, per loro, e per gli altri. Il tradimento immediatamente successivo prova che il referendum era solo tattica ed ha risolto la discussione sulla natura e il futuro di Syriza.

Anche così, il referendum potrebbe rivelarsi in pratica un atto strategico, perché la clamorosa vittoria del “no” ha dato legittimazione alla sinistra radicale. E’ a causa del “no” al referendum che esistiamo come forza politica.

Ma, dato che quello che è stato accettato da Syriza il giorno dopo era in ogni modo peggio di quello che è stato votato, che senso aveva dal punto di vista Tsipras? Era semplicemente perché la leadership era accecata dal risultato e dal panico? O davvero si aspettavano di utilizzare il risultato del referendum per negoziare alcuni miglioramenti sostanziali?

Tsipras ha fatto un errore enorme indicendo il referendum, questo è chiaro. Ma penso che bisogna entrare nella sfera della psicologia per capire il processo decisionale da parte della leadership di Syriza.

Io non so davvero perché l’hanno fatto. Penso che la razionalità sia stata abbandonata da quel gruppo di persone molto tempo fa. Vivono nel loro mondo e credono nelle loro finzioni. Non posso dire quale fosse il calcolo dietro il referendum e come lo intendessero usare.

E’ anche possibile che siano stati presi dal panico quando il risultato si è manifestato, rendendosi conto delle enormi difficoltà nell’affrontarlo e cambiando il “no” in un “Sì”. Non so che calcoli hanno fatto e ad essere onesti non ha molta importanza.

Però devi averci pensato.

Quel che è importante non sono i calcoli meschini sul referendum, ma quello che il risultato reale dimostra sulla leadership. Molti di noi erano stati incerti se la dirigenza, in particolare Alexis Tsipras, avesse un po’ di coraggio.

Quale strada avrebbe preso Tsipras quando i reali problemi di classe sarebbero stati messi sul tavolo? Fino alla settimana dopo il referendum, la risposta era ancora in bilico. Tsipras era riuscito a tenere tutti in bilico, c’era un elemento di dubbio, il che significava che la gente non poteva essere sicura di cosa avrebbe fatto quando i dilemmi politici e sociali sarebbero emersi aspramente.

La settimana dopo il referendum la domanda ha avuto risposta. Tsipras non ha avuto coraggio. Non ha avuto quello che i leader della sinistra devono avere quando sono sfidati da interessi di classe spietati. Si è schierato con la classe dominante.

Quindi, a parte l’incontro che ha avuto con i rappresentanti dei partiti di opposizione, uno dei suoi primi atti è stato quello di sostituire Yanis Varoufakis con Euclid Tsakalotos come ministro delle finanze. Come li definiresti, sia come economisti che come politici, in contrasto tra loro, lasciando da parte le riviste spazzatura?

L’atto di sostituzione di Varoufakis con Tsakalotos, col senno di poi, è stata la prima indicazione che il “no” del referendum non sarebbe stato un “No” in pratica. E’ vero che Varoufakis aveva avuto qualche difficoltà nella conduzione delle trattative e ad essere accettato dai creditori

Ma la sua sostituzione è stata molto più di questo. Tsipras ci stava di fatto dicendo: “Io non ho intenzione di percorrere la strada del No”.

Se guardo più da vicino Varoufakis e Tsakalotos, devo dire che entrambi sono deludenti, anche se per ragioni diverse. Varoufakis ha fatto centinaia di dichiarazioni durante questa crisi ed è difficile capire quello in cui crede veramente.
E non sono l’unico a pensarlo. E’ difficile sapere quale sia l’opinione di Yanis Varoufakis su qualsiasi argomento. Questo è ampiamente percepito in Grecia. E’ sicuramente vero che ha avuto un compito estremamente difficile. Ma è difficile vedere la linea guida nel modo in cui ha gestito il suo compito.

Tsakalotos è di altra sostanza. Ha preso le distanze da Varoufakis e non ha mai usato i mezzi di comunicazione nello stesso modo. Tuttavia, alla fine, Tsakalotos è ancora più deludente di Varoufakis perché ha fatto un compromesso enorme.

A differenza di Varoufakis, è sempre stato chiaro in cosa credeva Tsakalotos: una sorta di riformismo redistributivo e transnazionale all’interno dell’Unione Europea, è quello che ha sempre sostenuto. La sua tragedia è che l’accordo che ha firmato personalmente non consente tale riformismo, e lui lo sa.

La più grande resa, la più grande perdita di credibilità, è stata effettivamente fatta da Tsakalotos. Ora si trova in una posizione morale pietosa, che riassume perfettamente la trasformazione conservatrice Syriza e l’abbandono dei valori politici di sinistra.

Ma, in termini teorici, è più coerentemente marxista di Varoufakis, o no?

Non proprio. Entrambi hanno, naturalmente, letto e capito Marx, oltre ad essere economisti altamente qualificati. Ma io non chiamerei Tsakalotos un marxista coerente. Certo, apprezza Marx, capisce le categorie, non c’è dubbio.

Ma la sua preferenza è sempre stata per una sorta di riforma redistributiva dell’economia capitalista entro i confini dell’Unione Europea e dell’Unione Monetaria Europea, che non permettono niente del radicalismo intrinseco in Marx. E ora ha abbandonato anche quella visione.

E’ vero quello che dici di Varoufakis. E’ incredibile che possa parlare così tanto, dare tante interviste, e pubblicare tanto sul suo blog, ed essere ancora così difficile da leggere come persona. Il suo voto sull’accordo è in sé molto incostante. Si è astenuto prima – non era presente alla prima votazione; ha votato contro l’accordo alla seconda votazione; e poi ha votato a favore alla terza votazione. E quello che abbiamo visto da fuori della Grecia è che sta cambiando continuamente idea su Tsipras e Unità Popolare. Ora ha lanciato l’idea piuttosto eccentrica di questa “rete europea”. Puoi darci una visione chiara su cosa potrebbe essere il suo piano, se ce n’è uno, o lui vuole solo essere al centro dell’attenzione dei media?

Non credo che ci sia un piano, ad essere onesti. Yanis Varoufakis ha avuto una carriera incredibile, è diventato una celebrità globale trainato dal successo di Syriza. Che è finito, è irrimediabilmente andato. Tutti gli attori principali di questo periodo saranno giudicati molto severamente dalla storia perché è stato un fallimento drammatico.

Varoufakis, nella mia lettura, sta cercando di salvare la sua carriera politica, cercando di trovare un nuovo ruolo politico per se stesso nel prossimo periodo. Ma la sua quotazione non è alta tra la sinistra greca, e a livello internazionale vi è una mancanza di fiducia in quello che dice. L’idea di questa rete europea, o partito, non andrà molto lontano, credo.

Ora, naturalmente, una cosa che è venuto fuori a seguito di questa sequenza è la “rivelazione” del suo Piano B, a cui stava lavorando, che includeva il piano di hackerare illegalmente i registri fiscali dello Stato greco usando un’agenzia esterna e quindi utilizzare queste informazioni per essere in grado di produrre un sistema di pagamento parallelo nel caso di un’uscita dall’euro. Prima di tutto, ne eri a conoscenza allora, e cosa ne pensi di questo “piano B” (o “piano X” come lo chiama lui)?

Guarda, non è serio. Non è così che si potrebbe concepire un piano per cambiare la moneta della Grecia. Forse un’idea di questo tipo è girata, alcune discussioni ci sono state, qualcosa è stato abbozzato. Non ho mai visto niente del genere, anche se sono pronto ad ammettere che una breve descrizione sia stata preparata.

Ma non c’era nessun piano, e posso dimostrarlo. Yanis Varoufakis ha messo lui stesso sul suo blog una comunicazione di Jamie Galbraith in cui Jamie parla di una telefonata a me, che ha avuto luogo dopo che questi avvenimenti erano conclusi. Jamie era strettamente coinvolto con Yanis in tutte le fasi, è stato uno dei suoi più stretti confidenti, ha viaggiato in Grecia molto frequentemente.

Egli afferma esplicitamente – come ha detto anche a me in quella unica telefonata – che non c’è mai stato un piano B. Il loro gruppo non aveva mai formulato un Piano B. In realtà mi ha chiamato per verificare se avevo sviluppato un piano perché sapevano che io aveva lavorato su queste idee per conto mio e del tutto separatamente da tutto ciò che Syriza stava facendo.

Non c’è mai stato un serio piano B della leadership di Syriza e il motivo è che non sono mai stati seriamente interessati ad averne uno. Per avere un piano B si deve capire la politica di classe dell’unione monetaria e dell’Unione Europea, è necessario essere preparati per l’aspra lotta di classe e si deve preparare il popolo per il conflitto.

Tale piano non può essere prodotto in una serata. È impossibile. Inoltre, richiede una leadership che abbia un po’ di acciaio nella spina dorsale, e ho paura che la leadership di Syriza non ne abbia.

Vuoi dire che uno dei punti deboli della Piattaforma di Sinistra è stato che la lotta per un piano B è stata tenuta interna al partito e che non è stata portata fuori dal partito, e non c’è stata molta comunicazione al popolo su un piano B, al di fuori di una cerchia ristretta, per così dire? Questo ha consentito di lanciare accuse contro i membri della Piattaforma di Sinistra: facevano il “complotto per la dracma”, erano ossessionati sulla questione della moneta a scapito di tutto il resto (e i media hanno aggiunto le voci sulle minacce di arresto del governatore della banca nazionale e la presa in consegna delle riserve d’oro e quant’altro).
Pensi, retrospettivamente,
che ci sia stato una sorta di legittimismo, e che tutti questi problemi sono stati mantenuti all’interno del partito e non portati ad un aperto dibattito nazionale?

Vorrei dire due cose su Piattaforma di Sinistra e su come ha gestito la questione. Innanzitutto, per molto tempo è stato estremamente difficile sollevare il problema del piano B. Torna con la mente a gennaio, febbraio, marzo, aprile, anche gran parte di maggio: Syriza aveva un enorme sostegno interno e un grande sostegno internazionale.
Era praticamente impossibile per un piccolo gruppo di opposizione all’interno del partito uscire apertamente con argomenti e posizioni su un piano B che contraddiceva il punto essenziale della leadership.

In secondo luogo, e forse col senno di poi, durate gli ultimi due mesi del governo Syriza la Piattaforma di Sinistra avrebbe potuto essere più audace, più coraggiosa, più decisa, nel portare queste idee alternative al pubblico dominio. Avrebbe potuto essere più determinata ad uscire con documenti, mozioni, per forzare un dibattito critico sulle azioni della dirigenza.

Non farlo è stato un errore, e in questo momento ne stiamo pagando il prezzo, perché le persone si guardano intorno e si chiedono “Dove eravate allora?” Non è una critica del tutto giusta, naturalmente, perché la piattaforma di sinistra ha sempre espresso i suoi dubbi, ma c’è.

Nel mio caso, inoltre, è ancora più forte. Non sono mai stato formalmente un membro della Piattaforma di Sinistra, ma ero molto vicino. Durante tutto questo periodo ho sempre espresso pubblicamente le mie critiche a ciò che il governo di Syriza stava facendo, pagando un certo costo a livello personale.

Ma forse, come tutti noi, io avrei potuto essere ancora più franco. I documenti erano lì, i problemi della linea ufficiale erano sempre più chiari…. alla fine, non l’abbiamo fatto e dobbiamo convivere con questo.

Quindi la sequenza attuale è costituita da: una sinistra uscita da Syriza per creare la nuova organizzazione Unità Popolare, le elezioni indette per settembre, una certa differenziazione tra le fila di Syriza con figure come Zoe Konstantopoulou che annunciano il loro sostegno ad Unità Popolare, mentre altri settori, forse più formalmente vicini a Piattaforma di Sinistra si alleano con la leadership di Syriza.
Infine, alcuni parlano di un governo di unità nazionale tra Syriza e i partiti di centro se, come è probabile, Syriza non
avràa la maggioranza assoluta.

La nuova configurazione della politica greca è molto un work in progress. E’ impossibile inquadrarla in questa fase, è appena cominciata. Posso dirvi che la scissione è stata costretta dalla dirigenza di Syriza, che ha indetto le elezioni quando
ci sarebbero state altre opzioni, ma alla fine hanno deciso che i rischi erano troppo grandi e le hanno abbandonate. Sono andati alle elezioni, nella speranza di vincerle, isolare la sinistra di Syriza e vivere felici e contenti nella terra promessa del nuovo bailout.

La Piattaforma di Sinistra ha capito quello che stava accadendo e ha agito molto rapidamente, non appena è stato chiaro che la leadership avrebbe indetto le elezioni. Era chiaro che la Piattaforma di Sinistra non poteva fare campagna elettorale come parte di una Syriza che aveva firmato il nuovo protocollo, perché ciò avrebbe significato abbandonare ogni principio, ogni affermazione programmatica, tutto ciò che aveva sostenuto. Tutto questo ha forzato i tempi: è stata creata una nuova formazione politica, Unità Popolare.

Unità popolare non è un partito e non penso che stia per diventarlo. È stato concepito inizialmente – e in fondo rimane – un fronte anti-bailout che accetta tutte le persone e gli organismi che vogliono lavorare per una coerente strategia anti-bailout.

Ciò che la rende diversa da Syriza è, in primo luogo, la sua credibilità, in quanto i suoi parlamentari hanno effettivamente detto “no” in Parlamento e, in secondo luogo, il suo programma anti-bailout in cui si afferma chiaramente che per la Grecia l’attuazione di un percorso alternativo senza uscire dalla Unione monetaria è impossibile.

Per Unità Popolare l’introduzione di una nuova moneta nazionale è un mezzo per attuare il programma radicale di cui il paese ha bisogno.

Naturalmente, Unità popolare si è rivolta prima di tutto a sinistra e ai piccoli partiti della sinistra extraparlamentare che hanno condiviso parte del suo approccio per lungo tempo. Questo fatto ha vantaggi e svantaggi.

Il vantaggio è che ci sono molte persone eccellenti nella sinistra extraparlamentare che potrebbero dare forti contributi sia per la pratica politica che per il programma di Unità Popolare. L’unico svantaggio è il bagaglio ben noto della sinistra extraparlamentare: frazionamento, introiezione e, nel caso della Grecia, “know-all-ism”(tuttismo o piddinismo, ndt), che in effetti può essere trovato in tutto lo spettro politico greco.

Unità Popolare è un work in progress, dal momento che è un bel daffare unire tutte queste organizzazioni e correnti all’interno della sinistra. E’ un miscela molto dinamica e, come tutte le miscele dinamiche, potenzialmente potrebbe cadere a pezzi, o addirittura esplodere.

Allo stesso tempo, Unità Popolare è riuscita ad attrarre un bel po’ di piccole organizzazioni e individui che provengono dalla parte opposta dello spettro politico. Non è vero che si tratta semplicemente di una alleanza di pezzi della sinistra.

Abbiamo un numero significativo di persone – per lo più individui, ma anche alcune organizzazioni di piccole dimensioni – che non provengono da sinistra. Capiscono l’importanza di dire “no” alle politiche del bailout e la necessità di una moneta nazionale. Sono stati accolti a braccia aperte.

Quindi, inclusi quelli della destra “sovranista”, come ANEL?

Le persone provenienti da ANEL, ma, ovviamente, non il partito stesso. Non credo che ci sia alcun problema. E’ una lunga tradizione della sinistra. I bolscevichi nella Russia sovietica hanno fatto la stessa cosa dopo la rivoluzione.

Se gli individui hanno una storia coerente e onesta sulle questioni chiave e sono seri nel loro impegno per la direzione politica di Unità Popolare, va bene.

Allora, quali pensi che siano le prospettive per l’Unità Popolare? Che i giochi sono aperti e da qui alle elezioni potrebbe accadere qualsiasi cosa, o che bisogna ammettere che non arriverà a formare il prossimo governo, e quindi dovrà giocare un ruolo diverso, all’opposizione, qualsiasi sarà il governo in carica?

Penso che solo chi vive su un altro pianeta possa credere che Unità Popolare potrebbe arrivare al governo alle prossime elezioni in Grecia. Che Unità Popolare possa formare un nuovo governo il 21 settembre non è in questione.

Sarebbe un grande successo se Unità popolare venisse fuori come il terzo partito nella scena politica greca, con una quota significativa di voti, possibilmente a due cifre. Questo sarebbe l’indizio di una forte dinamica che alla fine potrebbe portare al potere. Dopo tutto, non avrebbe alcun senso per Unità Popolare mirare ad essere un partito di opposizione. Essa dovrebbe porsi l’obiettivo del potere nel breve termine.

La questione è se riuscirà a raggiungere questo obiettivo alle prossime elezioni, e le circostanze sono molto contrastanti. La prima settimana o due dopo la sua formazione sono state caotiche. La gente era confusa, si chiedeva cosa stesse succedendo, e che cosa fosse esattamente Unità Popolare. Questo è abbastanza naturale. In politica non si guadagna visibilità e riconoscimento solo perché si compare sulla scena.

Inoltre, durante quelle prime settimane, ci sono stati enormi problemi organizzativi – nessuna struttura istituzionale, meccanismi e procedure, nulla. Ciò ha avuto un impatto sui processi democratici all’interno dell’organizzazione, e molte decisioni chiave hanno dovuto essere prese su una base ad hoc. Tutto ciò è stato molto difficile e sono stati fatti molti errori, devo dire.

Il periodo più critico per Unità Popolare saranno le ultime due settimane prima delle elezioni. Essa deve fare due cose. In primo luogo, venire fuori con una dichiarazione programmatica chiara che la aiuterebbe a diventare più visibile. I lavoratori vogliono essere in grado di fare una scelta e prendere una decisione su una base forte.

In secondo luogo, costruirsi un’immagine pubblica attraverso il volto di persone ben conosciute, e quindi guadagnare credibilità tra gli elettori nel poco tempo che rimane. Penso che abbia un’eccellente opportunità di diventare una forza decisiva nella politica greca, ma dipenderà molto da come agirà nella pratica.

Una delle conseguenze immediate di un buon risultato di Unità Popolare sarebbe quella di privare Syriza della maggioranza assoluta e quindi portarla a doversi scegliere dei partner di coalizione. Molto probabilmente, si rivolgeranno a destra, ma, a seconda di come andranno le cose, un’alleanza con Unità Popolare può essere la loro unica opzione per rimanere al governo. Quali sarebbero i punti fermi di una tale discussione?

Prima di tutto voglio dire che il motivo per cui Syriza probabilmente non avrà una maggioranza, né tanto meno potrà formare un governo da sola, non è Unità Popolare, ma la svendita completa della sua leadership, che comincia ad essere molto, molto largamente compresa dagli elettori e viene registrata nei sondaggi.

Non è Unità Popolare che sta privando Syriza di una maggioranza, ma il fatto sorprendente che un partito della sinistra che ha fatto così tante promesse non abbia ottenuto praticamente nulla e, alla fine, in realtà abbia completamente adottato il programma dell’opposizione! Quando un partito – in particolare della Sinistra – perde di credibilità in questo modo, non la riacquista più.

Non dimentichiamo che Syriza è esplosa nei sondaggi dal nulla, non ha mai avuto solide basi sociali e organizzative. È stato detto molte volte che poteva implodere altrettanto velocemente, e il suo calo nei sondaggi potrebbe anche indicare che tale processo è stato avviato. Questo fatto, tuttavia, lascia un problema politico concreto per il dopo elezioni. Se Syriza non può formare un governo da sola, che cosa accadrà?

Ci sono cinque principali partiti nel parlamento greco al momento: Syriza, ANEL, Nuova Democrazia, che è il partito tradizionale della destra, il Pasok, che è il vecchio partito socialdemocratico, e To Potami, un nuovo gruppo che Dio solo sa quale posizione abbia, ma che in qualche modo si pone come centro-sinistra

Tutti questi partiti hanno esattamente lo stesso programma per il paese, vale a dire il nuovo programma di salvataggio. Non c’è la minima differenza tra loro a tal proposito, e le loro uniche differenze sono sul modo migliore di attuare il piano di salvataggio.

E’ facile vedere, quindi, che dopo le elezioni, qualsiasi cosa questi partiti stiano ora dicendo, ci potrebbero essere delle alleanze tra di loro per formare il governo. Non mi sorprenderebbe affatto se un governo venisse in realtà formato tra Syriza e Nuova Democrazia.

Infatti, quali sono le differenze programmatiche tra loro? Un tale governo sarebbe ovviamente un Frankenstein politico e non sopravviverebbe a lungo, perché il programma di salvataggio è disastroso, ma potrebbe anche accadere. Allo stesso modo, mi sorprenderebbe anche meno se Syriza formasse un governo di coalizione con Pasok e To Potami.

Qualcosa del genere probabilmente si materializzerà, e sarebbe ovviamente una vergogna per i sostenitori e i membri di Syriza, ma quando è stato fatto un tradimento lo stato delle cose così come sono diventa la vita della politica.

Se si ponesse sul tavolo il problema delle alleanze per Unità Popolare, essa dovrebbe essere contraria all’alleanza con qualsiasi partito che abbia adottato una posizione pro-salvataggio. Syriza sta oltre il limite, perché ora il suo programma è il piano di salvataggio.

Non ho alcuna fiducia nella sua leadership e, per quanto mi riguarda, per la sinistra Syriza è finita. Naturalmente, questo non riguarda i suoi membri, gli elettori, e i sostenitori, ma la sua leadership, che è morta e sepolta per la Sinistra.

Anche un’alleanza tra Syriza e Unità Popolare sarebbe un Frankenstein politico e non vorrei essere lì a testimoniarlo.

E pensi che questo punto di vista sia condiviso dalla leadership di Unità Popolare?

Sarei molto sorpreso se non fosse condiviso. Ne sarei molto sorpreso.

Una delle cose che sono emerse da questo rimpasto è un certo riallineamento della sinistra europea. Abbiamo accennato alle dichiarazioni di Stefano Fassina. Anche Jean-Luc Mélenchon ha posto fine alla sua solidarietà con Tsipras, ha accolto con favore la formazione di Unità Popolare ed ora è in fermento per una conferenza sul Piano B a livello europeo con Oskar Lafontaine. Cosa ne pensi di queste proposte? preannunciano un riallineamento della sinistra europea, con una maggiore chiarezza sui limiti dell’Unione europea e l’UEM?

Sì, credo che preannunciano un nuovo inizio, il risveglio della sinistra europea da un lungo sonno. Penso che la sinistra europea abbia vissuto una sorta di incubo per diversi decenni. Ha perso l’orientamento, ha adottato in maniera acritica gli argomenti della classe dirigente.

E’ arrivata a credere che le forme di integrazione politica e di altro genere a livello europeo – l’Unione europea, l’Unione monetaria – fossero in qualche modo intrinsecamente progressiste e quello che la sinistra doveva fare era di migliorarle. E’ quasi come se la sinistra avesse perso tutta la memoria del suo passato storico, del suo posto nella politica europea, il suo ruolo nella storia europea.

Durante questo periodo è stato incredibilmente difficile dire alla gente, guardate, queste istituzioni sono state create dalla classe capitalistica, non sono intrinsecamente buone, dobbiamo essere critici sulla loro stessa esistenza e non solo stare a discutere su clausole particolari della legislazione.

È stato estremamente difficile, soprattutto, mettere sul tavolo proposte alternative che contestassero l’esistenza stessa di queste istituzioni dal punto di vista della sinistra.

L’esperienza di Syriza ha scosso queste convinzioni europeiste dalle fondamenta. Finalmente, la Sinistra europea, i principali pensatori radicali e politici europei, hanno cominciato a vedere cosa sta succedendo.

Dovrei affrettarmi ad aggiungere che Oskar Lafontaine è stato pienamente consapevole della direzione presa dalla unione monetaria molto prima che Syriza compisse il suo tradimento. Eppure, è una evoluzione degli eventi molto importante che altri siano ormai giunti a una conclusione simile. E’ un fatto molto promettente.

Tuttavia, non so se abbiamo bisogno di una conferenza a livello europeo per un piano B. Penso che prima debba essere fatto ancora un certo lavoro. La sinistra francese, la sinistra spagnola, e in particolare la sinistra tedesca, devono presentare delle proprie proposte su come ristrutturare il sistema monetario europeo e cosa fare dell’UE.

Come socialisti non vogliamo semplicemente tornare a un sistema di valute nazionali in competizione tra loro. La nostra pietra angolare è l’internazionalismo, ma una sorta di internazionalismo che non dipende né dall’Unione europea né dall’Unione monetaria europea.

E’ di fondamentale importanza avere contributi che riflettono le specificità nazionali su tali questioni. Abbiamo avuto proposte dalla Grecia, ma per una conferenza a livello europeo per un piano B avremmo bisogno di molto di più da altri paesi. Tenere una conferenza prima che un tale lavoro sia stato fatto vorrebbe dire bruciare le tappe.

Forse potrei fare un parallelo utile con la Conferenza di Zimmerwald che seguì allo scoppio della prima guerra mondiale. In un certo senso, ciò a cui assistiamo in questo momento è l’emergere di una sinistra greca che potrebbe essere un primo passo per la formazione a livello europeo di una sinistra come quella di Zimmerwald.

Syriza era in realtà un fronte politico formato da gruppi di diverse credenze, ed ha condotto la battaglia elettorale sulla base della promessa di un cambiamento radicale, pur rimanendo all’interno dell’UE e dell’UEM, e anche di cambiarle ! Questo progetto, naturalmente, si è rivelato impossibile e all’interno di Syriza si è verificata una spaccatura.

Unità Popolare ora sostiene che per attuare un programma radicale è necessario reintrodurre una moneta nazionale e affrontare direttamente l’UE. È a favore della solidarietà europea, ma su un piano diverso. Questo è un momento Zimmerwald per la sinistra greca, e potrebbe rivelarsi l’inizio di una Zimmerwald della sinistra a livello europeo.

Tenere un congresso per un piano B a livello europeo potrebbe essere il momento in cui una sinistra di questo tipo potrebbe materializzarsi, portando ancora una volta la promessa di un futuro socialista. Prepariamoci a questo.

Hai trascorso la maggior parte della tua vita adulta in Gran Bretagna, credo. Quindi, sarai sorpreso come tutti noi di vedere questa cosa che avevamo tutti creduto morta e sepolta da tempo, vale a dire la sinistra laburista, rivivere in forma vecchia e anche nuova intorno a Jeremy Corbyn. Come sappiamo, il Labour britannico ha un rapporto complicato e non molto felice con i dibattiti europei: prima di tutto l’opposizione all’ingresso nel Mercato comune, ma su una base piuttosto nazionalista e quindi il passaggio, con molti dei sindacati, al sostegno dell’Unione europea come una sorta di scudo contro il thatcherismo e le politiche del Partito Conservatore.

Ora vediamo questo nuovo fenomeno intorno a Corbyn, vediamo alcuni giornalisti come Owen Jones parlare di una “Lexit”, un uscita di sinistra almeno dall’unione monetaria per i paesi coinvolti. C’è la possibilità, alla fine, secondo te, di spostare il terreno del dibattito nel Regno Unito su una base più sana intorno a Corbyn e alla sinistra? Corbyn stesso non è particolarmente critico nei confronti della UE, ma nel Regno Unito c’è il referendum in arrivo e tutti abbiamo pensato che sarebbe stato dominato dall’UKIP e dalle forze di destra. Cosa ne pensi, da una prospettiva di insider-outsider?

Penso che Jeremy Corbyn rappresenti uno sviluppo molto promettente. Prima di tutto, la sua ascesa è una bella sorpresa, che è una cosa molto rara in politica. E’ bello vedere che la sinistra Labour non è ancora morta, che c’è ancora vita.

Quando sono arrivato in Gran Bretagna negli anni ’70, la sinistra laburista era molto vitale e alcune sue parti non sarebbero state fuori luogo nell’insieme dei partiti comunisti dell’Europa continentale. Molti dei suoi uomini erano marxisti della classe operaia molto forti. Poi si è esaurita e la politica inglese è divenuta molto più povera, per non dire noiosa e banale.

Ma la società britannica ha continuato a cercare qualcosa di fresco e nuovo che rifiutasse la vecchia triste storia neoliberista spacciata dai mass media e così via. Il radicalismo sociale che è così evidente in Gran Bretagna e che la distingue dagli altri paesi europei è alla ricerca di radicalismo politico.

È evidente che questa radicalità deve avere una componente integrale euroscettica che sarebbe nettamente distinta dall’UKIP e tutto il resto.

Ed Miliband, nonostante le sue preferenze personali, non è riuscito a fornire una risposta, anche se vedo che alcune dei suoi sono molto attivi nella campagna di Corbyn, così chiaramente c’è una certa continuità.

Per qualche motivo che non capisco, Jeremy Corbyn sembra aver toccato un punto sensibile, anche tra i giovani. Misteriose sono le vie della politica britannica.

Sia come sia, rappresenta una grande opportunità, ma diventerebbe qualcosa di sostenibile solo se il radicalismo di sinistra si appropriasse del campo euroscettico. La Gran Bretagna ha bisogno di una serie di politiche che ristrutturino l’economia e portno a una profonda redistribuzione del reddito e della ricchezza, in una visione critica della stessa esistenza dell’UEM e dell’UE.

Mi sembra che nella politica britannica potrebbe cose accadere qualcosa di promettente e interessante solo su questa base. La Gran Bretagna ha molto da offrire al resto d’Europa, in questo senso, perché si è tenuta fuori dal disastro dell’unione monetaria, e il popolo britannico non soffre dell’europeismo cieco che si trova spesso nell’Europa continentale. Non voglio denigrare l’impatto nefasto del campanilismo britannica, ma, credimi, un ardente europeismo potrebbe essere peggio.

Non mi è chiaro se Corbyn ha una leadership sufficiente, o la formazione mentale e teorica necessaria. Ma alcune delle persone della sua squadra sono molto in gamba – di altissimo livello – e sono sicuro che insieme potrebbero dare la scossa di cui la politica britannica ha bisogno.

Vorrei chiedere loro di guardare più da vicino alla Grecia perché possono imparare dalla sua esperienza e rafforzarsi, ma dovrebbero distanziarsi chiaramente da Syriza, che non esprime più niente di progressista.

Si può convenire con te sul fatto che le questioni della moneta e dell’unione monetaria sono l’anello fondamentale nella catena della crisi attuale, senza accettare necessariamente che sia l’unica questione importante nella politica greca e politica europea. E ci sono state un certo numero di critiche da sinistra sul modo in cui avete concentrato i vostri argomenti per il Grexit che non collega chiaramente il Grexit a qualche cosa di sinistra, o al socialismo o a un programma di emancipazione.

Naturalmente, una risposta è che questo è un programma di emergenza e che possiamo parlare di queste questioni più tardi (anche se sappiamo che la questione dei tempi è un problema in politica). E un’altra risposta potrebbe essere che sì, Costas Lapavitsas stava discutendo di questo nel contesto in cui si trovava di Syriza, e la questione chiave era di cercare di legittimare il dibattito intorno al Piano B a livello nazionale e non solo di parlare con la gente della sinistra, ma ora le cose sono cambiate.

E penso che ci sia ancora una domanda nella mente di alcuni: ok, siamo d’accordo sul Grexit, ma che collegamento c’è tra il Grexit e un cambiamento sociale positivo? Il tuo argomento fino ad ora è stato che si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente, che va bene, ma poi non dovrebbe essere articolato con altre cose, altre esigenze, altri processi, che non siano differiti a qualche orizzonte indefinito?

Lasciami dire che io non accetto questa critica. Non ne accetto una parte, e non perché sono testardo. Gran parte di questa critica ancora semplicemente non coglie ciò che sta accadendo in Europa. Mi dispiace essere così brutale e diretto, ma è la realtà.

Fin dal primo momento, nel 2010, quando ho parlato di Grexit, ho detto che ci potrebbero essere due tipi di uscita, progressista e conservatrice. L’uscita potrebbe certamente accadere in un modo conservatore, e potrebbero anche mettere in piazza i carri armati. Ma ho sempre detto che questo non ha nulla a che fare con la sinistra, il cui obiettivo deve essere quello di arrivare a un’uscita progressista.

Un punto chiave in questo senso è che l’unione monetaria e la moneta sono un punto focale del conflitto di classe in Grecia e in molti altri paesi europei. La politica di classe è parte integrante del dibattito sull’euro.

La sinistra deve puntare a cambiare la moneta non perché la moneta è un feticcio, ma perché deve arrivare a comprendere il fatto che la moneta è l’apice di una serie di istituzioni che rappresentano la classe, e nel caso dell’euro, un dominio nazionale. Per cambiare la valuta ci dovrebbe essere la lotta di classe in grado di modificare queste istituzioni e attuare il cambiamento sociale.

Questo è al centro di una discussione sulla rinascita della sinistra in Europa e la rifondazione del socialismo del 21° secolo. Questo è sempre stato il progetto per me.

Modificare la valuta in Grecia e modificare gli accordi monetari europei richiederebbe così tante cose da cambiare che offrirebbe la possibilità di una profonda trasformazione sociale a favore del lavoro e contro il capitale.

Per essere più specifici, per cambiare la valuta, sarebbe necessario avere una cancellazione del debito. Ma la cancellazione del debito è una questione di classe per eccellenza, così come portare in primo piano la questione dei paesi dominanti e subordinati in Europa.

Per cambiare la valuta, sarebbe anche necessario uscire dall’austerità. Ma uscire dall’austerità significa attaccare il capitale finanziario e invertire la finanziarizzazione in un modo decisivo. Significa anche modificare la direzione della politica fiscale per servire gli interessi del popolo dei lavoratori e ridurre la disoccupazione. Queste sono ancora questioni di classe.

Per cambiare la valuta, sarebbe ulteriormente necessario nazionalizzare le banche e metterle sotto una corretta amministrazione pubblica, mentre si procede alla cancellazione del debito per i debiti di famiglie e imprese. Anche questa è una questione di classe.

Cambiare la valuta, non meno importante, richiederebbe un programma di crescita per la Grecia che dovrebbe reindirizzare lo sviluppo allontanandolo dal percorso problematico della finanziarizzazione e dovrebbe sostenere la produzione agricola e industriale. Cosa che ancora una volta è una questione di lotta di classe che deve essere risolta nell’interesse della manodopera.

Per cambiare la valuta, infine, sarebbe necessario trasformare lo Stato per consentire l’intervento nell’economia, nell’interesse del lavoro, rafforzando al contempo i diritti democratici.

Più in generale, per un cambiamento progressista della moneta, sarebbe necessario creare un nuovo assetto di relazioni tra le potenze europee che dovrebbe andare oltre i confini dell’Unione Europea, intrinsecamente malata.

L’Europa ha bisogno di nuove relazioni monetarie che non siano basate sulla concorrenza tra le nazioni, e che nemmeno riproducano le pratiche malate dell’unione monetaria. Questo fornirebbe una nuova base per la solidarietà economica e sociale in Europa.

Va bene, ma c’è una cosa che non va in questo elenco di misure da adottare. Potrebbe essere criticato come una concezione statalista, calata dall’alto, di quel che sarebbe una via socialista. E tu sei stato attaccato da persone, per esempio, della sinistro argentina che dicono: “Qui abbiamo avuto la svalutazione e il cambio della moneta che ha portato al disastro sociale e politico”.

Non pensi, ora che non devi difendere il punto di vista di Syriza e sei dentro Unità popolare, che ci sia più spazio per parlare di auto-organizzazione, autoemancipazione, attività autonoma dei lavoratori e delle classi popolari in Grecia e non solo della questione dello Stato che agisce in nome di questi interessi? Non pensi che potrebbe essere delineata una dialettica più interessante ora che non c’è bisogno di difendere la posizione di Syriza nel suo complesso?

Be’, non potrei essere più d’accordo.

Ma non ne hai parlato. Forse pensi che sia troppo ovvio per parlarne.

Lasciamene parlare, allora. Io personalmente e le persone con cui ho collaborato abbiamo sempre sostenuto che un’uscita progressista debba realizzarsi con una partecipazione popolare esplicita e attiva.

Abbiamo bisogno della partecipazione popolare per un’uscita progressista, perché abbiamo bisogno che le persone siano consapevoli di ciò che sta accadendo, per dare sostegno, per formare dei collettivi autonomi, ed essere attivi nella realizzazione del cambiamento.

Per me questa non è una questione su cui discutere. Io appartengo a una tradizione che ha sempre sostenuto il socialismo dal basso. Io non ho cambiato idea su questo. Non potremmo mai avere il socialismo che arriva dall’alto.

Ma, detto questo, abbiamo ancora un’importante dimensione qui che ha a che fare con la natura del denaro. Vedete, il denaro è un fenomeno molto particolare che cristallizza lo spirito del capitalismo in modi inaspettati.

Per quel che riguarda la moneta, se ne possono avere versioni locali e particolaristiche che consentono la solidarietà sociale, trascendendo i mercati, rafforzando lo spirito di coesione e della comunità. Queste sono cose molto buone e se ne possono trovare tracce nei soldi “verdi”, nelle “banche del tempo”, e così via. Tuttavia c’è anche quella unica, generale entità che tiene insieme il mercato. Il nexus rerum, come diceva Marx, il collante che tiene insieme la società capitalista.

Non è semplice rimpiazzare quella funzione della moneta, o sostitutirla in qualche modo senza trasformare del tutto la società capitalistica. Ne consegue che dobbiamo trovare soluzioni monetarie applicabili alla società nel suo insieme, e questo significa a livello dello stato. Non potrebbere mai esistere solo a livello della comunità, o locale.

In breve, abbiamo certamente bisogno di iniziative in merito uscita dall’euro che coinvolgano la base, ma devono anche riguardare la società nel suo complesso, lo stato, altrimenti il problema non sarebbe risolto.

Nello specifico, abbiamo bisogno di una nuova banca centrale; abbiamo bisogno di una nuova politica del cambio; abbiamo bisogno di una nuova politica di riserva. Queste non potrebbero mai essere prodotte a livello di comunità. Così la sinistra deve sposare le due dimensioni. Ma questo è sempre stato un compito fondamentale per i socialisti.

Oggi in Europa, un continente che viene soffocato da un sistema monetario malato, dobbiamo rispondere nella pratica, dobbiamo aprire un varco nel sottobosco concettuale e pratico.